Clinquant laiton pour moteur pop-pop
- PopLouis
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Re: Clinquant laiton
Papy pop-pop, Le jour où l'on n'est pas d'accord est arrivé!
-- Ven 9 Déc 2011 20:48 -- [edit automatique] ce message a été fusionné automatiquement avec le précédent [/edit]
Papy pop-pop, Le jour où l'on n'est pas d'accord est arrivé!
Je n'avais envisagé que le cas des membranes en métal. Même si la membrane est dans un autre matériau, je pense qu'il faut tout de même une relative rigidité et élasticité pour produire le bruit, le claquement de la membrane étant dû au passage soudain d'une position d'équilibre à une autre sous contrainte d'une pression ou dépression. Si le matériau est complètement mou (imaginons un bout de baudruche ou de chambre à air qui résisterait à la chaleur), sous les mêmes contraintes, il y aura bien déformation, mais pas de bruit.
Je n'ai peut-être pas tout compris dans le phénomène? J'imagine toujours la membrane comme une sorte de cliquet comme on avait quand on était enfants, qui était censé imiter le bruit de la grenouille, ou comme avaient les parachutistes anglais dans la Grande Vadrouille. La lamelle est bombée en son centre et la flexion provoque l'inversion du bombé, accompagné d'un bruit très fort à cause de la forte rigidité de la lame. Pour les matériaux plus fins et plus mous, sous faible contrainte (pression de chaudière), j'imagine que le phénomène est le même, mais plus léger. As-tu une autre explication pour le bruit produit par le plastique ou le cuir, Papy pop-pop?
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Papy pop-pop, Le jour où l'on n'est pas d'accord est arrivé!
Je n'avais envisagé que le cas des membranes en métal. Même si la membrane est dans un autre matériau, je pense qu'il faut tout de même une relative rigidité et élasticité pour produire le bruit, le claquement de la membrane étant dû au passage soudain d'une position d'équilibre à une autre sous contrainte d'une pression ou dépression. Si le matériau est complètement mou (imaginons un bout de baudruche ou de chambre à air qui résisterait à la chaleur), sous les mêmes contraintes, il y aura bien déformation, mais pas de bruit.
Je n'ai peut-être pas tout compris dans le phénomène? J'imagine toujours la membrane comme une sorte de cliquet comme on avait quand on était enfants, qui était censé imiter le bruit de la grenouille, ou comme avaient les parachutistes anglais dans la Grande Vadrouille. La lamelle est bombée en son centre et la flexion provoque l'inversion du bombé, accompagné d'un bruit très fort à cause de la forte rigidité de la lame. Pour les matériaux plus fins et plus mous, sous faible contrainte (pression de chaudière), j'imagine que le phénomène est le même, mais plus léger. As-tu une autre explication pour le bruit produit par le plastique ou le cuir, Papy pop-pop?
Re: Clinquant laiton
En l'occurance, je pense qu'il s'agit du film "le jour le plus long"...PopLouis a écrit : J'imagine toujours la membrane comme une sorte de cliquet comme on avait quand on était enfants, qui était censé imiter le bruit de la grenouille, ou comme avaient les parachutistes anglais dans la Grande Vadrouille. ?
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- PopLouis
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Re: Clinquant laiton
Oui, j'ai hésité entre les deux, mais tu dois avoir raison, Ludique
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Re: Clinquant laiton
Oui, mais c'est pas correct de tirer dans le dos. Mais comme dirait un de mes petits enfants: "même pas mort".PopLouis a écrit :Papy pop-pop, Le jour où l'on n'est pas d'accord est arrivé!
En es-tu sûr? Moi pas du tout. J'aime bien les exemples concrets. Prends un sac en plastique et tiens-le ouvert à bout de bras, puis déplace rapidement les mains pour que le sac se gonfle de lui-même dans l'autre sens. Moi quand je le fais j'entends "clac". D'accord, clac-clac c'est pas pop-pop mais c'est audible. Or, quoi de plus souple que le sac? Ce n'est pas la transition qui fait le bruit c'est l'arrivée en bout de course.PopLouis a écrit :Je n'avais envisagé que le cas des membranes en métal. Même si la membrane est dans un autre matériau, je pense qu'il faut tout de même une relative rigidité et élasticité pour produire le bruit, le claquement de la membrane étant dû....
J'adore la comparaison avec le "cricket" de notre enfance. Il y a quelques années je suis allé en Normandie faire les plages du débarquement et au magasin du musée du mémorial de Caen j'en ai acheté un car je pressentais qu'on en parlerait un jour. Une réplique de ceux des parachutistes anglais. Il fait du bruit, car il y a une transition brutale, mais contrairement à ce que tu penses la bosse ne s'inverse pas. Elle s'applatit seulement un peu.PopLouis a écrit :J'imagine toujours la membrane comme une sorte de cliquet comme on avait quand on était enfants, qui était censé imiter le bruit de la grenouille, ou comme avaient les parachutistes anglais dans la Grande Vadrouille. La lamelle est bombée en son centre et la flexion provoque l'inversion du bombé, accompagné d'un bruit très fort à cause de la forte rigidité de la lame. Pour les matériaux plus fins et plus mous, sous faible contrainte (pression de chaudière), j'imagine que le phénomène est le même, mais plus léger. As-tu une autre explication pour le bruit produit par le plastique ou le cuir, Papy pop-pop?
Prenons un autre exemple: un mètre à ruban en acier. La bande a une forme incurvée. Si tu veux courber le mètre dans le "bon sens" ça va tout seul et en silence. Dans le "mauvais sens" ça se fait brutalement et avec du bruit. Et idem lors du retour en position droite.
Quand on veut on trouve les moyens. Quand on ne veut pas on trouve un prétexte.
Re: Clinquant laiton
Beaucoup d'apriori dans ces propos. Je pense que ça vaut le coup d'essayer comme membrane vibrante une capsule barométrique sous réserve que l'épaisseur soit compatible, je ne vois pas pourquoi, elle ne produirait pas de bruit alors qu'elle peut frapper à chaque pulsation le fond de la chaudière. Alors que du liquide peut rester dans les ondes de la capsule et que le cycle thermodynamique peut ainsi fonctionner.
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Re: Clinquant laiton
J'aime la confrontation d'idées, mais l' "a priori" me semble de trop. ça fait 2000 à 3000h que je fais des calculs et des expériences sur les moteurs pop-pop. Il est indiscutable que plus une membrane se déforme et moins le moteur est performant. Il suffit sur un moteur à membrane de forcer cette dernière en position basse (avec un étrier ou simplement en posant un morceau de plomb dessus) pour voir que le moteur propulse moins bien.Trompi a écrit :Beaucoup d'apriori dans ces propos. Je pense que ça vaut le coup d'essayer comme membrane vibrante une capsule barométrique sous réserve que l'épaisseur soit compatible, je ne vois pas pourquoi, elle ne produirait pas de bruit alors qu'elle peut frapper à chaque pulsation le fond de la chaudière. Alors que du liquide peut rester dans les ondes de la capsule et que le cycle thermodynamique peut ainsi fonctionner.
Je ne connais aucun moteur dont la membrane vienne toucher le fond de l'évaporateur, mais pourquoi pas? Compte tenu de sa forme, si une membrane de baromètre venait en contact ce serait un contact ponctuel en son centre. Au lieu de faire un bon pop-pop ça ferait un petit tic. Un seul par cycle. Personnellement ce n'est pas ce que je recherche. D'autant moins que je ne suis pas fana des moteurs à membranes en raison de leurs performances propulsives médiocres. Et je n'ai pas envie de sacrifier mon baromètre enregistreur.
Quant au liquide dans les ondes de la capsule... Si liquide ===>amortissement. ça ne va pas dans le bon sens pour ce qui est du niveau sonore. Les moteurs à membrane les plus performants à ma connaissance travaillent à sec. L'interface liquide-vapeur reste dans les tubes.
Si quelqu'un arrive à quelque chose avec une capsule de baromètre, merci de m'en informer. Je ne suis pas infaillible et je sais reconnaître mes erreurs.
-- Sam 10 Déc 2011 02:04 -- [edit automatique] ce message a été fusionné automatiquement avec le précédent [/edit]
Passionné par la sujet j'ai encore envoyé trop vite. Lire propulse mieux (avec membrane comprimée) au lieu de moins bien.
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Re: Clinquant laiton
Belle illustration, le sac en plastique. C'est bien la surface qui se tend en bout de course qui provoque un son. Pour les membranes en plastique souple et en cuir, on peut imaginer que c'est le même phénomène.
Pour les membranes métalliques de nos pop-pop, je pense que le bombé est primordial pour produire le son. A plusieurs reprises, j'ai accentué ce bombé sur certaines membranes, aux endroits les plus tendus en frottant avec un morceau d'acier arrondi, pour obtenir un son plus fort. Dans ce cas, il me semble bien (soyons prudent) que c'est le phénomène de cliquet qui est en jeu.
Pour le mètre qui claque quand on le plie dans un sens et pas dans l'autre, j'ai du mal à l'expliquer, je demande un moment de réflexion. Tu me perturbes mon weekend avec cette énigme, Papy!
-- Sam 10 Déc 2011 10:43 -- [edit automatique] ce message a été fusionné automatiquement avec le précédent [/edit]
J'ai oublié de parler de l'amplitude du mouvement de la membrane. En la bridant, tu dis que le rendement du moteur est meilleur. C'est ce que j'avais compris aussi en montant des membranes plus rigides que d'autres, et cela m'encourage encore à utiliser l'inox.
Pour les membranes métalliques de nos pop-pop, je pense que le bombé est primordial pour produire le son. A plusieurs reprises, j'ai accentué ce bombé sur certaines membranes, aux endroits les plus tendus en frottant avec un morceau d'acier arrondi, pour obtenir un son plus fort. Dans ce cas, il me semble bien (soyons prudent) que c'est le phénomène de cliquet qui est en jeu.
Pour le mètre qui claque quand on le plie dans un sens et pas dans l'autre, j'ai du mal à l'expliquer, je demande un moment de réflexion. Tu me perturbes mon weekend avec cette énigme, Papy!
-- Sam 10 Déc 2011 10:43 -- [edit automatique] ce message a été fusionné automatiquement avec le précédent [/edit]
J'ai oublié de parler de l'amplitude du mouvement de la membrane. En la bridant, tu dis que le rendement du moteur est meilleur. C'est ce que j'avais compris aussi en montant des membranes plus rigides que d'autres, et cela m'encourage encore à utiliser l'inox.
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Re: Clinquant laiton
Bonjour,
Une petite parenthèse pratique: si vous constatez une erreur ou un oubli dans vos messages vous pouvez éditer et modifier directement sans créer un second message.
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Re: Clinquant laiton
Bonjour à tous...
Je crois qu'il vaudrait mieux ouvrir un nouveau post pour discuter des performances des solutions que vous envisagez..
On est en plein
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Re: Clinquant laiton
Merci pour cette info. Je pratique ça depuis très longtemps sur un autre forum. Sur celui-ci je n'ai pas réussi. Une fois en revenant en arrière aussitôt après avoir envoyé j'ai tout perdu. Les autres fois, quand c'était envoyé et que j'étais sorti j'avais l'impression que rien n'était possible. La prochaine fois que je me planterai j'insisterai pour corriger.Malevthi a écrit :Bonjour,
Une petite parenthèse pratique: si vous constatez une erreur ou un oubli dans vos messages vous pouvez éditer et modifier directement sans créer un second message.
-- Sam 10 Déc 2011 14:36 -- [edit automatique] ce message a été fusionné automatiquement avec le précédent [/edit]
Non. C'est juste le titre qui est trop restrictif. Il y a depuis le début un seul sujet : La membrane du moteur pop-pop. Malevthi peut peut-être nous arranger ça, car je pense qu'on n'a pas fini d'en parler.ludique a écrit :Bonjour à tous...
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Re: Clinquant laiton pour moteur pop-pop
Le sujet de départ était la proposition de Paterson de fournir du clinquant laiton, il l'a placée lui-même dans la rubrique pop pop, il va donc de soi que c'était dans le but de fabriquer des membranes pour ces moteurs. J'ai donc modifié le titre général. Je ne passerai pas mon temps à modifier trois pages de titres pour que la rigueur soit assouvie.
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Re: Clinquant laiton pour moteur pop-pop
Qu'est-ce qui fait le bruit de la membrane ? C'est sa vibration. La mécanique vibratoire est une grande branche de la science et j'ai eu la chance d'avoir un très bon prof. (Anecdote à la fin de ce post).
Un disque qui vibre émet un son. Exemples voisins : cymbale, gong. Mais si la cymbale et le gong ont une rigidité certaine, point n'en est besoin pour faire un son. Il suffit de remplacer la rigidité par une tension. Exemples : tambour, tambourin, djembé.
Dans tous les cas, il faut exciter la vibration. Sur un instrument de musique on frappe avec les doigts ou avec une baguette... Dans un moteur pop-pop ce sont la surpression et la dépression qui excitent la membrane. Ce qu'on entend c'est la fréquence propre de la membrane (+ quelques harmoniques, mais oublions-les) modulée à basse fréquence par le moteur.
Une membrane précontrainte (légèrement emboutie) bascule avec un petit temps de retard mais la transition est plus franche. Cela peut aider à générer un son un peu plus fort, mais ne me demandez pas de calculer...
De même que la fréquence d'une corde de guitare dépend de sa tension, de sa longueur et de sa masse linéique, la fréquence propre d'une membrane dépend de sa tension (ou raideur), de ses dimensions et de sa masse surfacique. La fréquence augmente quand la masse surfacique (ou volumique) diminue, quand les dimensions diminuent, et quand la tension augmente. La connaissance de ces 3 paramètres permet de calculer la fréquence.
Pour en savoir plus je vous invite à aller sur http://www.eclecticspace.net /Pop-pop/La page de Jean-Yves/Fonctionnement d'un pop-pop/Son d'un pop-pop. Ce fichier date un peu. Sur mon ordinateur j'ai une version un peu plus complète. Pour ceux que ça intéresse, me communiquer une adresse email.
Anecdote : Suite à un accident il eut toute une procédure judiciaire et mon prof en sa qualité d'expert fut désigné pour déterminer la tension d'un câble de téléphérique. Les témoins, juges, avocats... attendaient l'expert avec tout son matériel sophistiqué. Il est arrivé avec seulement son cartable. Il en a sorti un chronomètre avec lequel il a mesuré la période de vibration (après avoir demandé à quelqu'un de bouger le câble), un pied à coulisse avec lequel il mesuré le diamètre du câble, un décamètre avec lequel il a mesuré la distance entre deux poteaux, une feuille de catalogue sur laquelle le diamètre lui a donné la masse par mètre. Puis il a sorti sa calculette et une minute plus tard il annonçait la tension du câble.
Un disque qui vibre émet un son. Exemples voisins : cymbale, gong. Mais si la cymbale et le gong ont une rigidité certaine, point n'en est besoin pour faire un son. Il suffit de remplacer la rigidité par une tension. Exemples : tambour, tambourin, djembé.
Dans tous les cas, il faut exciter la vibration. Sur un instrument de musique on frappe avec les doigts ou avec une baguette... Dans un moteur pop-pop ce sont la surpression et la dépression qui excitent la membrane. Ce qu'on entend c'est la fréquence propre de la membrane (+ quelques harmoniques, mais oublions-les) modulée à basse fréquence par le moteur.
Une membrane précontrainte (légèrement emboutie) bascule avec un petit temps de retard mais la transition est plus franche. Cela peut aider à générer un son un peu plus fort, mais ne me demandez pas de calculer...
De même que la fréquence d'une corde de guitare dépend de sa tension, de sa longueur et de sa masse linéique, la fréquence propre d'une membrane dépend de sa tension (ou raideur), de ses dimensions et de sa masse surfacique. La fréquence augmente quand la masse surfacique (ou volumique) diminue, quand les dimensions diminuent, et quand la tension augmente. La connaissance de ces 3 paramètres permet de calculer la fréquence.
Pour en savoir plus je vous invite à aller sur http://www.eclecticspace.net /Pop-pop/La page de Jean-Yves/Fonctionnement d'un pop-pop/Son d'un pop-pop. Ce fichier date un peu. Sur mon ordinateur j'ai une version un peu plus complète. Pour ceux que ça intéresse, me communiquer une adresse email.
Anecdote : Suite à un accident il eut toute une procédure judiciaire et mon prof en sa qualité d'expert fut désigné pour déterminer la tension d'un câble de téléphérique. Les témoins, juges, avocats... attendaient l'expert avec tout son matériel sophistiqué. Il est arrivé avec seulement son cartable. Il en a sorti un chronomètre avec lequel il a mesuré la période de vibration (après avoir demandé à quelqu'un de bouger le câble), un pied à coulisse avec lequel il mesuré le diamètre du câble, un décamètre avec lequel il a mesuré la distance entre deux poteaux, une feuille de catalogue sur laquelle le diamètre lui a donné la masse par mètre. Puis il a sorti sa calculette et une minute plus tard il annonçait la tension du câble.
Modifié en dernier par Papy pop-pop le dim. 11 déc. 2011 02:40, modifié 2 fois.
Quand on veut on trouve les moyens. Quand on ne veut pas on trouve un prétexte.
Re: Clinquant laiton pour moteur pop-pop
La, tu devrais mettre en application ta signature..
En fait, je crois que tu utilise le pavé citer au lieu du pavé editer
En fait, je crois que tu utilise le pavé citer au lieu du pavé editer
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Re: Clinquant laiton pour moteur pop-pop
Même technique pour trois messages en cinq minutes
Ceci me rappelle aussi cette petite vérité: "Toujours réfléchir avant d'agir"
Ceci me rappelle aussi cette petite vérité: "Toujours réfléchir avant d'agir"
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Re: Clinquant laiton pour moteur pop-pop
Je voudrais envoyer un MP à Papy pop pop mais il m'est répondu que l'utilisateur n'existe pas !
y'aurais t'y une couillotte qque part ?
y'aurais t'y une couillotte qque part ?
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